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 Sujet du message: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Mer 18 Mar 2009 21:32 
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en plein refection moteur du a un serrage j'ai sorti le moteur et je vais de surprise en surprise.
tout d'abord le turbal :
Image
sans compter le jeu radial d'environ 5mm il y a comme un impact enfin tu m'etonne qu'il ne chargait plus des masse...

et la gueule des pistons surtout sur le 3eme et 4eme cylindre coté admission et echappement les tetes des piston sont tout piqué (sans compter la couche de crasse qu'il y a sur les pistons et soupapes)

bon ok la resolution est pourrie ca fais surtout piqué au bord des piston, je ne vois pas de rayures dans les cylindre pour le moment, on vera plus clair quand ils seront sortis

si vous voulez les voir faut me demander car fichier tro gros...

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 Sujet du message: Re: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Mer 18 Mar 2009 22:28 
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pour le turbo c'est pour l'équilibrage qu'il y a ca il me semble ;)

A confirmer mais sur le mien j'avais la meme chose il me semble ;)

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 Sujet du message: Re: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Mer 18 Mar 2009 22:36 
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Pour les pistons piqués, j'aimerais bien voir une photo.
Mais à mon avis (c'est juste mon point de vue mais sans convictions) + tu augmente la pression de sural et + tu approche du cliquetis (ou auto allumage je crois) des micros explosions se produisent dans la chambre de combustion et bouffent à vitesse grand V les pistons (il arrive que des pistons soient complètement percés de part en part dans ce cas) et la couche de crasse dont tu parles refletterais parfaitement ce phénomène : une couche de calamine résultant de ces micro explosions (cliquetis)
En bref quand on augmente fortement la pression de sural il faut retarder l'allumage sinon ça cliquète et ça grignote les pistons (et je crois d'ailleur me souvenir que tu as fortement augmenté ta pression avant ton problème si je ne confond pas)...

Quelqu'un pour confirmer mon raisonnement entièrement basé sur de la théorie ?

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 Sujet du message: Re: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Mer 18 Mar 2009 22:59 
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okay, je me disais que c'était assez regulier comme coup lol. mais quand meme le jeu l'helice viens quasi contre la paroie du corp froid et un peut moin en axial

sorry les photo sont degueux !

sur la photo lebord du piston coté echappement et admission a été rongé...
Image

... par des impacts, le 3eme et 4eme piston ont pas mal morflé le 2eme et 4eme un peut moin et quasi rien sur les 2 derniers
Image

un p'ti coup d'oeil a la culasse (photo toujours crade...)
on ne voit pas trop mais j'ai retrouver trop trop de crasse sur les soupapes (ca fais comme des chips !)
Image

j'ai l'impression que la culasse n'était pas assez serrer(j'en ai pas chier ou alors j'suis fort), une fuite a l'echappement, collecteur pas du tout serrer aux 3 dernieres vis, ecrou, vis de foiré...
je suis deg, ca n'as pas été une voiture entretenu ou pas un saguin ...

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 Sujet du message: Re: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Mer 18 Mar 2009 23:04 
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brachy a écrit:
je crois d'ailleur me souvenir que tu as fortement augmenté ta pression avant ton problème si je ne confond pas


oula tu doit confondre l'ami Brachy car je n'est jamais toucher a la pression de sural, c'était prevus mais ca n'a pas vu le jour...
je suis stock, j'ai le 2eme cata de vidé et un filtre apexi sinon rien d'autre, il n'y a pas de rondelle a la wastegate (je l'aurai senti) ma pression a du deja depassé une fois ou deux les 3mmhg ... lol

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 Sujet du message: Re: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Mer 18 Mar 2009 23:27 
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Désolé j'ai confondu avec "stephaneg" et du coup ma théorie de cliqueti tombe peut-être à l'eau.

Les impacts sur les pistons sont peut-être simplement des micros fragments de ta trim de turbal ou alors tu as éclaté quelques segments et ceux sont les fragments de ceux-ci qui ont fait ces trous dans tes pistons...

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 Sujet du message: Re: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Mer 18 Mar 2009 23:48 
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brachy a écrit:
Désolé j'ai confondu avec "stephaneg" et du coup ma théorie de cliqueti tombe peut-être à l'eau.

Les impacts sur les pistons sont peut-être simplement des micros fragments de ta trim de turbal ou alors tu as éclaté quelques segments et ceux sont les fragments de ceux-ci qui ont fait ces trous dans tes pistons...


je dirait plutot un gros decalage d'avance pour moi, j'ai eu les memes symptomes sur la MR2 . ça genere de l'auto allumage comme l'a dit brachy mais pas lié au turbo .

avec deux capteurs de cliquetis sur le bloc cette theorie me semble plus plausible .

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 Sujet du message: Re: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Jeu 19 Mar 2009 00:02 
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Exactement "stéphaneg", et c'est justement parce que je l'ai confondu avec toi et tes 950gr de pression de sural que j'ai parlé du décalage d'alumage.
Car plus tu mets de sural et plus tu génère du cliquetis ...

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 Sujet du message: Re: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Jeu 19 Mar 2009 00:06 
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au demontage il ma semblé que les poulies d'AAC n'etait pas syncro decalé de 3/4 dents.
demain je vais essayer de retourner le bloc mais alone pas evident. il doit bien y avoir quelque chose de cassé vu que mes roues se sont bloquées. si il y a une rayure dans un cylindre c'est sur toute la hauteur, non?!
en regardant de plus pres j'ai l'impression qu'il y a un piston ou la chemise d'ovalisé.
j'ai tourner la pouli de vilo a la clé et il y a comme un point dur mais je me trompe peut etre...

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 Sujet du message: Re: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Jeu 19 Mar 2009 02:30 
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Oh nn ! Je suis désolé pour toi Jul' ! T'est bon pour une restau moteur complète là :( !

Tes pistons sont imbibé d'huile :| , soucis de joint de queue de soupape/segmentation, les pistons sont marqué au niveau des soupapes, un mauvais calage des AAC ? !
Pour le cliquetis normalement t'as des capteurs pour limiter le phénomène :| , mais ça n'as pas empécher tes pistons d'être endommager :( !
bon courage pour le remontage de ton bloc moteur :) ! ;)

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 Sujet du message: Re: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Jeu 19 Mar 2009 02:35 
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JuLT08 a écrit:
au demontage il ma semblé que les poulies d'AAC n'etait pas syncro decalé de 3/4 dents.
demain je vais essayer de retourner le bloc mais alone pas evident. il doit bien y avoir quelque chose de cassé vu que mes roues se sont bloquées. si il y a une rayure dans un cylindre c'est sur toute la hauteur, non?!
en regardant de plus pres j'ai l'impression qu'il y a un piston ou la chemise d'ovalisé.
j'ai tourner la pouli de vilo a la clé et il y a comme un point dur mais je me trompe peut etre...


Ce serait bien le 1er cas d'ovalisation sur un IL6 non incliné :shock: , je pense plutôt à des soucis de segments, vu l'huile dans laquelle baigne tes pistons, je ne serais pas étonné qu'ils soient limite fondu, les chemises risquent d'être à retravailler, concernant les rayures, ce serait sur toute la course du piston, voir + si objet métallique s'est balladé dans la chambre (je crois que c'est sur ce forum ou un membre à eu un morceau de segment qui est allé danser la salsa dans la chambre de combustion :| :( )

Il y a du boulot pour remettre ce bloc moteur à neuf ! :(
Courage :!: :wink:

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 Sujet du message: Re: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Jeu 19 Mar 2009 07:14 
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pour l'huile sur les piston c'est un peu normal car il y avait de l'huile dans les puits de bougie et j'ai laisser couler.
comme tu dit Gexflo la tete des piston a l'air d'avoir eu chaud et oui les piston on la tete toute noir.
ce soir je vais essayer d'aller jeter mon oeil aux coussinets...

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 Sujet du message: Re: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Jeu 19 Mar 2009 09:36 
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Localisation: couffouleux (81)
l'auto allumage genere une usure du piston qui ressemble a ça :
Image

sur beaucoup de post j'ai trouvé que l'avance a l'allumage est preconisé a 10 ° au ralentie avec la prise diag ponté : c'est pour les atmo .
le reglage est de "12° ou plus" dixit la doc technique pour les turbo . un peu vague en fait .

Quelles en sont les raisons

Trop d'avance à l'allumage

C'est le cas le plus courant. L'étincelle se produit trop tôt, la propagation du front de flamme est plus lente car la densité du combustible est insuffisante. La fraction non brûlée comprimée contre les parois atteint alors sont seuil d'auto inflammation avant d'être rejointe par le front de flamme.

En général, le moteur atteint son meilleur rendement quand l'avance à l'allumage est calée pour chaque point (position papillon / pression admission, Régime moteur) juste avant le seuil de cliquetis. Cela a pour effet de produire une pression maximale sur la tête de piston quand celui ci a parcouru quelques degrés après le PMH (entre 10 et 20° selon les moteurs), ce qui représente le meilleur compromis. Néanmoins, jouer avec la limite rend le moteur très sensible aux variations.

Taux d'octane trop faible

Le taux d'octane du combustible conditionne directement son seuil de détonation spontanée. Plus le taux d'octane est élevé et plus la température d'auto inflammation est élevée. On peut donc avoir un moteur qui fonctionne parfaitement au SP98, mais qui cliquettera au SP95. Pour un moteur tournant Super plombé, que l'on compte utiliser avec du SP95 (+additif pour recréer la protection des siéges de soupape), il est fortement conseillé d'enlever entre 3 et 5° d'avance.

Néanmoins le pouvoir calorifique reste sensiblement le même entre du SP95 et SP98. En quelque sorte, un moteur tournant au SP95 ne produira pas plus de puissance avec du SP98.

On peut modifier la sensibilité d'un combustible à l'auto allumage en ajoutant des additifs, ou en mélangeant des combustibles différents.

Température du mélange à l'admission

Plus la température du mélange est importante à l'admission, plus la température d'auto inflammation sera atteinte rapidement.

Le problème se pose le plus souvent quand le filtre à air est placé dans un endroit confiné, en été, quand la température sous le capot devient importante. Pour les moteurs Turbo, le cas devient très sensible, l'échauffement de l'air étant très important. C'est pour cette raison que sur les R5 Alpine Turbo et MG Metro Turbo ne disposant pas d'échangeurs, la pression de suralimentation ne peut guère dépasser 0.4 bar.

80°C à l'admission est un seuil maximum à ne pas dépasser avec les carburants disponibles à la pompe.

Le rapport volumétrique

Plus il est important plus la température finale avant l'explosion sera élevée.
On considère que pour élever d'une unité le rapport volumétrique, il sera nécessaire d'utiliser un combustible possédant un taux d'octane de 3 à 6 points supérieurs.

Un point a considérer également est que la température finale du combustible avant allumage est en rapport avec le temps réel pour le comprimer. Plus le mélange est comprimé rapidement, plus sa température finale sera élevée. Un moteur fonctionnant à haut régime peut être victime d'auto allumage à partir d'un certain régime mais pas en dessous.

Points chauds, Mauvais système de refroidissement

Tous les points pouvant amener une température finale de la charge trop élevée peuvent être en cause :
- bougies trop chaudes
- Mauvais refroidissement moteur (radiateur entartré, culasse entartrée…)
- Mauvaise ventilation


On peut également avoir du cliquetis sur des moteurs encrassés. Les aspérités s'échauffent est peuvent créer des points chaud en favorisant l'apparition.

Richesse du mélange

L'utilisation d'un mélange pauvre ( rapport Air :Essence > 14.7 :1) conduit à des températures de fonctionnement plus élevées, des temps de combustion plus longs, favorisant l'auto allumage. Ce phénomène est amplifiée sur les moteurs turbo. C'est pour cette raison que l'on préférera un mélange riche (optimal vers 12.5 :1 et pouvant aller jusqu'à 11 :1 en pleine charge pour les moteurs turbo) pour les moteurs de compétition. L'excèdent de combustible sert à refroidir les parois des cylindres et le sommet des pistons. L'économie et la pollution ne rentrant plus en ligne de compte pour ces applications…



donc en conclusion :
soit ton allumeur etait mal calé (possible si tu fais le calage sans ponter , tu prends 5° de plus car le ralenti est plus haut) mais difficile a voir apres demontage ...
soit elle a avalé du carburant merdique
soit les injecteurs des cylindres concernés fonctionne mal
soit ta sonde lamda donne des valeurs erronées
soit un AAC etait decalé (peu probable)
soit soupape adm. fortement encrassée


par elimination

allumeur , aac, lamda : tu devrais avoir le defaut sur tout les cylindres(peut etre pas visible avant nettoyage) .
si c'etait le carburant , le cylindre 6 devrait avoir chargé avant les autres car c'est le plus chaud du bloc .
il reste plus que les bougies , les injecteurs ou les soupapes si seulement 2 cylindres du milieu ont été touché .


un autre a prendre en compte qu'on oubli souvent c'est l'injecteur de depart a froid , qui donne justement sur les deux cylindres en question , controle qu'il se ferme bien et qu'il pisse pas en permanence.

pfiouuu, je vais aller boire un coup , tu m'as donné souf , la ...

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 Sujet du message: Re: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Jeu 19 Mar 2009 20:58 
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et bien merci pour ces details.
a en faire trop je vais devoir te ramener une citerne de biere mdr j'en suis deja a 2 casiers...

pour te repondre mes bougies avaient un peu mal l'electrode mais seulement les 5 et 6eme cylindres.
l'injecteur de demarrage a froid se trouve sur l'admission?
les AAC decalé de 2 ou 3 crans.
de la limaille a creuvé dans le bloc (ca ressemble a du cuivre = segment?)
je n'est pas encore sorti mes piston j'ai du mal avec le 3eme et 5eme cul de bielle
coussinet de vilo legerement attaqué sur le 1er et 6eme cylindre on sent des rayures avec l'ongle.
comme un joint caoutchouc sur la crepine de la pompe a huile.
soupape bien seche (la photo plus haut) ca peu venir des injecteur?.
mes piston ressemble a ta photo...
en faite les 3 et 4eme cylindre sont bien touché le 2eme et 5eme un peu et le 1er et 6eme quasi rien mais rien n'est nettoyé donc...



pour le moment il me faudrait:
pochette de joint complet
joint metal 1.2mm
piston (forgé? c'est utile avec les bielles stock???)
bielle forgé
pompe a huile+modif
coussinet vilo + bielle
modif du carter d'huile
cale de poussoir
et quoi d'autre ???

je n'ai pas encore sorti mes soupapes.
ni controler AAC, soupape, ressort de soupapes...
quelqu'un connait la procedure? je n'est pas encore chercher et je n'aurai pas trop le temps ce week end...
bref pas mal de taff lol
c'est ma femme qui va etre heureuse

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 Sujet du message: Re: piston mort ou pas mort ???
Nouveau messagePosté: Ven 20 Mar 2009 09:32 
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slt pour ma part la limaille dans le carter inferieur si tu dit que ca resemble a du cuivre ca resemble plus a un coussinet de bielle ou plusieur si je me trompe pas


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